Πριν από λίγες ημέρες (στις 9-10-2016) ο Πρόεδρός μας κ. Χάρης Σαπουντζάκης παρεχώρησε συνέντευξη στην Ionia Net του κ. Μαγγαναδέλη σχετικά με τις τότε δηλώσεις Ερντογάν και τη Συνθήκη της Λωζάνης.
Οι σημερινές εξελίξεις, θα έλεγε κανείς δικαιώνουν τις προβλέψεις του Προέδρου μας, αφού ο πρόεδρος Ερντογάν αναφέρεται πλέον … στην πάλαι ποτέ Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Αναδημοσιεύουμε την αρχική συνέντευξη του κ. Σαπουντζάκη.
ΧΑΡΗΣ ΣΑΠΟΥΝΤΖΑΚΗΣ: «ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο «ΣΟΥΛΤΑΝΟΣ» ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΥΠΕΡΒΕΙ ΤΟΝ ΚΕΜΑΛ, ΑΛΛΑ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΕΙ»!
Με αφορμή τις πρόσφατες προκλητικές δηλώσεις του Τούρκου Προέδρου Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος, μεταξύ άλλων, αναφέρθηκε στην «αδικία» που υπέστησαν οι Τούρκοι, σε ό,τι αφορά στα όσα συμφωνήθηκαν στο τελικό κείμενο της Συνθήκης της Λοζάννης, που υπεγράφη στις 24 Ιουλίου 1923, μιλήσαμε με τον Πρόεδρο της Ένωσης Σπάρτης Μικράς Ασίας,κ. Χάρη Σαπουντζάκη, ο οποίος, με τον δικό του ξεχωριστό τρόπο και την ευρυμάθεια που τον διακρίνει, απάντησε δίχως αναστολές σε όλα τα ερωτήματά μας.
Ακολουθεί το περιεχόμενο της κουβέντας που είχαμε μαζί του, τα λεγόμενα του οποίου αναμένεται αν μη τι άλλο να προβληματίσουν, και γιατί όχι να προκαλέσουν αφορμή για περαιτέρω γόνιμες συζητήσεις επί του συγκεκριμένου καυτού -εθνικής σημασίας- θέματος.
Ερώτηση: Κύριε Σαπουντζάκη, πώς σχολιάζετε τις πρόσφατες δηλώσεις Ερντογάν, σχετικά με τη Συνθήκη της Λοζάννης, σύμφωνα με τις οποίες επέκρινε εκείνους που την υπέγραψαν και τόνισε πως: «Δώσαμε στους Έλληνες τα νησιά», θέτοντας -προς το παρόν άτυπα- ζήτημα αναθεώρησης της Συνθήκης και κατ’ επέκταση αμφισβήτησης των σημερινών ελληνοτουρκικών συνόρων;
Χάρης Σαπουντζάκης: Μου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, και ως εκ τούτου είχα επισημάνει από καιρό την χαλαρή αντίδραση τόσο της ελληνικής κυβέρνησης όσο και του Οικουμενικού Πατριαρχείου σε διάφορα ζητήματα, όπως: όταν έψαλε για πρώτη φορά, κατά την περίοδο του Ραμαζανιού, ο Τούρκος Ιμάμης στην Αγία Σοφία και δεν υπήρξε από την πλευρά μας κάποια ουσιαστική αντίδραση. Τότε είχαμε μια πρώτη «βολή» των Τούρκων εναντίον μας.
Θα μου πείτε ότι το ζήτημα εμπίπτει στον θρησκευτικό τομέα, αλλά είναι γνωστό πως για την Ελλάδα και για την Τουρκία, επί του παρόντος, Θρησκεία και Κράτος είναι ένα.
Η δεύτερη τουρκική «βολή» εξαπολύθηκε όταν στις 15 του περασμένου Αυγούστου για πρώτη φορά δεν λειτούργησε η Παναγία Σουμελά, με κάποιες δικαιολογίες που ειπώθηκαν από την πλευρά των Τούρκων.
Και η τρίτη «βολή» είναι οι πρόσφατες προκλητικές δηλώσεις Ερντογάν! Μόνο που αυτή τη φορά έχουμε πλέον μια ευθεία βολή, που λέει ότι «αδικήθηκε η Τουρκία»! Απευθύνεται, βέβαια, προς τους Δυτικούς, διότι με τη Συνθήκη της Λοζάννης, η οποία υπεγράφη σε πρώτη φάση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, στις 30 Ιανουαρίου του 1923, αλλά ολοκληρώθηκε με τη Διάσκεψη της Ειρήνης, όπως ελέγετο, πάλι στη Λοζάννη, στις 24 Ιουλίου του 1923, όπου εκεί -τελειωτικά- μας έδωσαν τη Δυτική Θράκη, που κι αυτή κινδυνεύαμε να τη χάσουμε.
Φαίνεται, όμως, ότι ο «σουλτάνος» Ερντογάν όχι μόνον θέλει να υπερβεί τον Κεμάλ, αλλά να τον καταργήσει!
Όποιος μέχρι χθες ταξίδευε στην Τουρκία εκπλησσόταν βλέποντας σε οποιοδήποτε δημόσιο κτήριο και όχι μόνον μια τεράστια προσωπογραφία του Κεμάλ.
Τώρα, ο Ερντογάν, τόσο πριν όσο και μετά από την εναντίον του απόπειρα πραξικοπήματος, κάνει κινήσεις που θεωρώ ως άκρως επικίνδυνες για την Ελλάδα!
Με δεδομένο το γεγονός ότι ο ίδιος ακόμα κλυδωνίζεται, καθώς δεν είναι σίγουρο ότι έχει τελειώσει η ιστορία του «πραξικοπήματος», έχει αυτή τη στιγμή την ανάγκη να μεταφέρει προς το εξωτερικό τις διεκδικήσεις των Τούρκων, ώστε κάπως οι τουρκικοί πληθυσμοί να ενθαρρύνονται εθνικιστικά! Για τον λόγο αυτόν «χτύπησε» με αυτές τις δηλώσεις.
Όμως, αν κανείς μελετήσει τη Συνθήκη της Λοζάννης, θα δει ότι εκείνοι που αδικήθηκαν δεν ήταν οι Τούρκοι∙ ήταν οι Έλληνες! Γιατί η Συνθήκη της Λοζάννης ακολούθησε τη λογική της υποχρεωτικής ανταλλαγής (όχι απλώς ανταλλαγής) των πληθυσμών, με βάση το θρήσκευμα. Έλαβε, δυστυχώς, υπόψη της το γεγονός ότι ήδη είχαν έρθει στην Ελλάδα 900.000 πρόσφυγες, καταδιωκόμενοι και με τη «φωτιά στα μάτια», άρα είχαν οι Τούρκοι να λένε: «Τώρα, τι; Αυτοί θα γυρίσουν πίσω για να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε ποιοι θα ανταλλαγούν και πώς; Είναι δεδομένοι στην Ελλάδα!».
Συνεπώς, είχαμε αδυνατίσει αυτή τη δυναμική, του να έχουμε δηλαδή 1,5 εκ. Έλληνες στη Μικρά Ασία! Έτσι, είχαμε μόνον 150.000-200.000 Ποντίους και Καππαδόκες. Εμείς, αυτούς ανταλλάξαμε, γιατί αυτοί είχαν παραμείνει, έναντι των μουσουλμάνων, όπως αναφέρονται στη Συνθήκη, που ήταν εγκατεστημένοι κυρίως στη Μακεδονία, αλλά και στην Κρήτη, στη Ρόδο και σε άλλα μέρη.
Σε πρώτη φάση οι υπογραφές, που τέθηκαν στις 30 Ιανουαρίου, ήταν του Ελευθερίου Κ. Βενιζέλου και του Δημήτριου Κακλαμάνου από την ελληνική πλευρά, ενώ από τους Τούρκους υπέγραψαν ο Ισμέτ, χωρίς τότε το επίθετο Ινονού, ο Χασάν Μπέης και ο Ριζά Νουρ.
Δεν ήταν κάτι που έγινε μέσα σε μια μέρα. Το πάλευαν πολύ καιρό.
Ο Βενιζέλος, μέσα στην ανάγκη να ηρεμήσουν τα πράγματα, να σταματήσει ο πόλεμος, διότι φοβόταν ότι η Τουρκία θα καταλάβει την Ελλάδα, τρόπον τινά έκανε βήματα πίσω, με αποτέλεσμα να εμφανιστεί, δυστυχώς, αυτός ως ο εισηγητής της υποχρεωτικής ανταλλαγής των πληθυσμών και όχι ο Τούρκος, με αποτέλεσμα ο Ριζά Νουρ να πει χαρακτηριστικά: «Τι να σας πω; Δεν περίμενα ποτέ ότι η Ελλάδα θα μας έκανε αυτό το δώρο! Δεν μπορούσα παρά να το αποδεχτώ!».
Τότε ήταν που ο Ελευθέριος Βενιζέλος, προς τιμήν του, είχε πει ότι: «Αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη ότι εγώ ήμουν ο εισηγητής!».
Ερ.: Πέρα από αυτό, δεν θεωρείτε σοβαρό και το ζήτημα της κατάργησης των διομολογήσεων;
Χ.Σ.: Ναι, άλλωστε είναι πολλά που δεν τήρησαν οι Τούρκοι! Δεν ήταν μόνον αυτό! Μήπως τήρησαν το γεγονός ότι κατά τη Συνθήκη παραμένουν οι μουσουλμάνοι (δεν λέει οι Τούρκοι) στη Δυτική Θράκη και οι Έλληνες (δεν λέει οι χριστιανοί) στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο;
Όχι…
Επίσης, το 1955 είχαμε τα Σεπτεμβριανά, το 1964 με ένα άλλο Διάταγμα εκριζώθηκε το 90% του Ελληνισμού της Κωνσταντινούπολης! Κι έχω πολλά ακόμη να παραθέσω περί τούτου…
Άρα, οι άνθρωποι που δεν τήρησαν τη Συνθήκη ήταν οι ίδιοι οι Τούρκοι.
Βέβαια, την εποχή πριν από την υπογραφή της Συνθήκης, ήταν ακόμη ανοικτό το θέμα της Ανατολικής Θράκης, όπου υπήρχε ελληνικός στρατός. Όπως υπήρχε και ένας Στρατηγός, που δεν μπορούσες εύκολα να τον καταλάβεις, ο Θεόδωρος Πάγκαλος, ο οποίος έλεγε ότι: «Αυτή την ώρα που μιλάτε και κάνετε διαπραγματεύσεις εγώ έχω τη δυνατότητα στρατιωτικά να καταλάβω ολόκληρη την Ανατολική Θράκη. Απέναντί μου έχω μερικές χιλιάδες Τούρκους χωροφύλακες κι εγώ είμαι ένας στρατός ανίκητος! Δεν είμαι ένας στρατός που νικήθηκε στη Μικρά Ασία!».
Όμως, ο Βενιζέλος, μέσω του Πλαστήρα, που ήταν τότε πρωθυπουργός στη λεγόμενη «Επαναστατική Κυβέρνηση», του ζήτησε να μην κάνει καμιά ενέργεια «διότι πάμε χαμένοι!».
Έτσι, υποχώρησε ο Πάγκαλος κι αποχώρησε ο ελληνικός στρατός, ενώ εν συνεχεία αποχωρούν και οι κάτοικοι της Ανατολικής Θράκης, ερχόμενοι στη Δυτική Θράκη.
Μάλιστα, την τελευταία στιγμή, ενώ τα όρια καθορίστηκαν στο ποτάμι του Έβρου, παρέμενε ένα κομμάτι γης (σαν νησίδα στην Ανατολική Θράκη) στην ελληνική κατοχή: το λεγόμενο Κάραγατς. Αυτό, λοιπόν, ήταν επιδικασμένο στην Ελλάδα στις 30 Ιανουαρίου του 1923, αλλά στις 24 Ιουλίου του ίδιου έτους το πήραν οι Τούρκοι!
Και σε αυτό το ζήτημα υποχώρησε ο Βενιζέλος!
Θα μου πει κάποιος: «Μα, για ένα κομμάτι γης;»…
Ναι, μα τι να γίνει, έτσι είναι!
Δυστυχώς, ενεργούσαμε υποχωρητικά!
Βέβαια, θέλω να είμαι δίκαιος: ο Ισμέτ είχε πει ότι: «Είναι μια πολύ καλή απόφαση, την οποία οφείλουμε να τηρήσουμε όλοι»! Και ο Ισμέτ δεν ήταν τυχαίος, ήταν ο υπ’ αριθμόν 2 μετά από τον Κεμάλ. Όταν πέθανε ο Κεμάλ, ο Ισμέτ (Ινονού πλέον) ανέλαβε Στρατηγός, Πρωθυπουργός και Πρόεδρος της Τουρκικής Δημοκρατίας!
Δεν σέβονται, λοιπόν, καθόλου τη δική τους υπογραφή, τους δικούς τους ανθρώπους κ.τ.λ., εν ονόματι του να δημιουργούν εντυπώσεις.
Και είπε κάτι ακόμα ο Ερντογάν: «Αν φωνάξω από εδώ που είμαι, στα παράλια της Ιωνίας, θα με ακούσει απέναντι αυτός που είναι στη Μυτιλήνη, στη Χίο, στη Σάμο…».
Αστειεύεται;
Αν ο Έλληνας από τη Σάμο, τη Χίο, τη Μυτιλήνη φωνάξει, δεν τον ακούν στα απέναντι παράλια;
Ποιοι κατοικούσαν σε αριθμητικά πλειοψηφικό ποσοστό σε αυτά τα παράλια προ του 1922; Δεν λέμε ότι ήταν περισσότεροι, γενικώς, οι Έλληνες στη Μικρά Ασία, αλλά στη Σμύρνη, τη «Γκιαούρ Ισμίρ», ήταν 250.000 Έλληνες και 120.000 Τούρκοι.
Άρα, ποια φωνή να βγάλουμε, ποιος να μας ακούσει κι από πού;
Αλλά, βέβαια, το ζητούμενο είναι η υφαλοκρηπίδα, γιατί εμείς, με τα νησιά μας, δημιουργούμε ασφυκτικές συνθήκες στους Τούρκους! Τους πνίγουμε με τα 6 μίλια! Δεν το ανέχονται! Γι’ αυτό γίνονται όλες οι παραβάσεις, οι παραβιάσεις κ.τ.λ. . Πόσο μάλλον με τα 12 μίλια, που προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο!
Όμως, δεν μπορώ να κάνω τον έξυπνο όταν αναφέρομαι σε σύγχρονα γεγονότα! Ο πρωθυπουργός μας, πριν από 20 περίπου μέρες, που βρέθηκε στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, είχε μια συζήτηση μιάμισης ώρας με τον Ερντογάν. Κι αν αφήσουμε τα αστειάκια του τύπου: «Ακόμα δεν έβαλες γραβάτα;» κ.τ.λ., βγήκε ο πρωθυπουργός μας και είπε ότι: «Είχαμε μια εξαιρετικά καλή συζήτηση κι όλα πάνε καλά με την Τουρκία!».
Όμως, πριν «αλέκτορα λαλήσαι τρις», πού πήγαν τα «καλά»;
Και τώρα, το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών, εμφανώς αιφνιδιασμένο, προσπαθεί κάτι να ψελλίσει, όπως κι ο πρωθυπουργός μας, μετά από τη σχετική σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε στο ΚΥ.Σ.Ε.Α. (Κυβερνητικό Συμβούλιο Εξωτερικών & Άμυνας).
Αυτή η γενικότερη αναφορά στο ότι «εμείς είμαστε ένας λαός ειρηνόφιλος και θέλουμε καλές σχέσεις με τους γείτονες» είναι λόγια!
Ένας Ανδρέας Παπανδρέου κάποτε τόλμησε να πει: «Βυθίσατε το Χόρα» και είπαν: «Αιτία πολέμου»!
Ναι, αιτία πολέμου!
Τι να γίνει;
Αλλά, πού να σηκώσουμε τέτοιο βάρος;
Πλέον είμαστε καθημαγμένοι∙ είμαστε υποταγμένοι! Πρέπει να πάρουμε την άδεια των Γερμανών, του Δ.Ν.Τ., του ενός και του άλλου…
Έχω την εντύπωση ότι ή δεν έχουν διαβάσει οι Τούρκοι -που έχουν διαβάσει- τι λέει η Σύμβαση της Συνθήκης της Λοζάννης, ή, ηθελημένα, αφού την παραβίασαν με τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης κ.τ.λ., όπως ανέφερα πριν, θέλουν τώρα και πάλι να την παραβιάσουν!
Τι ακριβώς έχουν κατά νου δεν το γνωρίζω! Όμως, νομίζω πως θα χρησιμοποιήσουν και το σύγχρονο προσφυγικό ζήτημα.
Χρειάζεται μια πιο δυναμική αντίδραση κι όχι πολλά διπλωματικά λόγια, που κανείς από την άλλη πλευρά δεν σέβεται, δεν ακούει, δεν υπολογίζει!
Δεν μας παίρνει;
Τι να πω τώρα;
Να καλέσει όλους τους αρχηγούς ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, να τους θέσει ενώπιον των ευθυνών τους για μια κοινή διακήρυξη, αντί ο καθένας να βγάζει μια «ανακοινωσούλα», προσπαθώντας σαν αντιπολίτευση να πει το κάτι παραπάνω.
Να αντιδράσουμε από κοινού, ώστε να φανεί ότι σε αυτό το εθνικό θέμα δεν χωρούν μεταξύ μας διαφορές!
Και να μην προσπαθεί κάποιος να κερδίσει κάποιους «πόντους», λέγοντας κάτι περισσότερο.
Ερ.: Πιστεύετε ότι σκοπός του Ερντογάν είναι να πετύχει μια μελλοντική αλλαγή συνόρων;
Χ.Σ.: Ο Ερντογάν έχει υποστεί τον τελευταίο καιρό ιδιαίτερη πίεση, τόσο με την αποτυχημένη απόπειρα πραξικοπήματος, όσο και με τη μεγάλη ανακυβίστηση που έκανε με τους Ρώσους, όπου γύρισε να ζητήσει συγγνώμη! Δηλαδή, πιέζεται από πολλές μεριές, αλλά κι από την Ε.Ε.! Και σε τέτοια περίπτωση φοβάμαι πάρα πολύ, από έναν άνθρωπο που έχει βλέψεις να περάσει στην Ιστορία σαν συνεχιστής όχι του Κεμάλ, αλλά του τελευταίου Σουλτάνου, και άρα να ξαναδεί η Τουρκία τα τεράστια εδάφη, τα οποία είχε ως Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Η γενέθλια ημέρα της τουρκικής δημοκρατίας είναι η 24η Ιουλίου του 1923! Τότε κατεγράφησαν απολύτως σαφώς τα σύνορα της Τουρκίας.
Ερ.: Θεωρείτε πως οι συγκεκριμένες δηλώσεις έγιναν για «εσωτερική» κατανάλωση ή μήπως ενέχουν σοβαρούς μελλοντικούς κινδύνους και σε ό,τι αφορά στις σχέσεις μας με τη γείτονα χώρα;
Χ.Σ.: Σε πρώτη φάση προσπαθεί να δει πώς αντιδρούμε!
Χαλαρά; Δυναμικά; Είμαστε διατεθειμένοι κάποια στιγμή να καταρρίψουμε κανένα αεροπλάνο; Ή θα συνεχίσουμε να λέμε: «Εντάξει, εμείς είμαστε λαός ειρηνόφιλος, θέλουμε να έχουμε καλές σχέσεις»;
Είναι δύσκολα τα πράγματα!
Ο κίνδυνος σαφέστατα είναι ορατός για εμένα! Απλά, έχω πολύ σπουδάσει το αντικείμενο και το λέω.
Τις προάλλες, ως Πρόεδρος της Ενώσεως Σπάρτης Μικράς Ασίας, έστειλα μια επιστολή στον Οικουμενικό Πατριάρχη, με τον οποίον από πολλά χρόνια γνωρίζομαι προσωπικώς, αφενός για να τον συγχαρώ, γιατί εφέτος συμπληρώνει 25 χρόνια στον Οικουμενικό Θρόνο, κι αφετέρου να τον συγχαρώ και για την ενθρόνιση του Μητροπολίτου Σμύρνης.
Εδώ, όμως, τι γίνεται; Μήπως δώσαμε κι εμείς μια αφορμή; Δηλαδή, ξαφνικά θυμηθήκαμε ότι χηρεύει η θέση του Εθνοϊερομάρτυρος Χρυσοστόμου; Γιατί κατά καιρούς βάζαμε τέτοια θέματα, όπως και με τον Μητροπολίτη Πισιδίας, στην περιοχή τη δική μας. Και η Πισιδία έχει αυτή τη στιγμή έναν Μητροπολίτη. Όμως, με τι χριστεπώνυμο ποίμνιο; Υπάρχουν, κυρίως στην περιφέρεια της Αλάγιας και της Αττάλειας, Ρώσοι Ορθόδοξοι και μερικοί Έλληνες, που πηγαινοέρχονται σε κάποιες επίσημες γιορτές.
Θέλω να πω ότι αναρωτιέμαι τι είχε κατά νου ο Παναγιότατος αυτή τη στιγμή, αυτή την ώρα, και έκανε αυτή την κίνηση;
Ωστόσο, προσωπικά, έχω κάποιους ενδοιασμούς σχετικά με το αν αυτή η θέση έπρεπε να πληρωθεί ή δεν έπρεπε! Γιατί μιλάμε για έναν Μητροπολίτη που δεν πέθανε, αλλά θυσιάστηκε! Και έμεινε η θυσία του ως σημείο αναφοράς! Τώρα, ο διάδοχος, που θα λέγεται Μητροπολίτης Σμύρνης, αναρωτιέμαι πώς θα σταθεί απέναντι στην Ιστορία και στη σύγκριση;
Βέβαια, άλλο είναι ο Μητροπολίτης Πισιδίας, τον οποίο σαφέστατα δεν τον υποτιμώ! Ο άνθρωπος κάνει πολύ σπουδαίο έργο, αλλά άλλο πράγμα είναι ο Μητροπολίτης Σμύρνης!
Εδώ δεν ανέχονται οι Τούρκοι ο Έλληνας Ορθόδοξος Πατριάρχης να λέγεται Οικουμενικός! Θεωρεί κανείς ότι θα αφήσουν αυτή την κίνηση χωρίς να αντιδράσουν; Και τι θα κάνουμε στο επόμενο βήμα;
Πριν από αυτόν ήταν ένας ιερέας, τον οποίον για να τον τιμήσουν τον είπαν «Επίσκοπο Ερυθρών»! Δεν είχε μεν τα αντικειμενικά προσόντα κ.τ.λ., όμως στην εορτή των Φώτων έκανε μια μεγάλη κίνηση, που δεν νομίζω ότι άρεσε πολύ στους Τούρκους!
Επανερχόμενος στις πρόσφατες δηλώσεις Ερντογάν θα ήθελα να σταθώ στην επισήμανσή του ότι: «Τα νησιά του Αιγαίου είναι γεμάτα τζαμιά!».
Άραγε, σε ποια τζαμιά αναφέρθηκε;
Κι άντε, να τα μετρήσουμε τα τζαμιά!
Είναι 10, είναι 20, είναι 100;
Οι εκκλησίες στη Μικρά Ασία πόσες είναι;
Κι ας έχουν περάσει τόσα χρόνια, κι ας έχουν γκρεμίσει πολλές εκκλησίες οι Τούρκοι!
Σε ποια τζαμιά αναφέρεται ο Ερντογάν λέγοντας ότι υπάρχουν στα νησιά μας;
Ερ.: Πιστεύετε πως ήταν ενδεδειγμένες οι αντιδράσεις της πολιτικής μας ηγεσίας, δια μέσου του αναπληρωτή υπουργού Εξωτερικών, κ. Νίκου Ξυδάκη, ο οποίος δήλωσε μεταξύ άλλων πως: «Ο Ερντογάν συνηθίζει να προκαλεί και μετά να αναδιπλώνεται!», του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Πάνου Καμμένου, ο οποίος σχολίασε λέγοντας πως: «Οι φωνές που ακούει στα παράλια της Μικράς Ασίας είναι των σφαγιασθέντων Ελλήνων», κάπως αργότερα η δήλωση του πρωθυπουργού κ. Αλέξη Τσίπρα πως: «Η αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λοζάννης είναι επικίνδυνη τόσο για τις σχέσεις των δύο χωρών όσο για την ευρύτερη περιοχή!», κι ακόμη πιο καθυστερημένα η δήλωση του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας κ. Προκόπιου Παυλόπουλου, ο οποίος μεταξύ άλλων ανέφερε πως: «Η Τουρκία οφείλει να συνειδητοποιήσει ότι ο πλήρης σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου αποτελεί «conditio sine qua non» (απαραίτητη προϋπόθεση) για το αν και κατά πόσον ένα κράτος αξίζει να συγκαταλέγεται μεταξύ των δημοκρατικώς οργανωμένων μελών της Διεθνούς Κοινότητας. Και η Συνθήκη της Λοζάννης είναι αναπόσπαστο μέρος του Διεθνούς Δικαίου, άρα η τήρησή της είναι υποχρεωτική και, επομένως, οιαδήποτε παράβασή της συνεπάγεται την επιβολή των προβλεπόμενων κατά το Διεθνές Δίκαιο κυρώσεων.» ή θεωρείτε πως οι αντιδράσεις μας θα έπρεπε να ήταν ακόμη πιο αιχμηρές και σκληρότερες;
Χ.Σ.: Δυστυχώς δεν μπαίνουν στη λογική ότι η Συνθήκη της Λοζάννης ήταν μειωτική για τον Ελληνισμό! Γιατί ήρθε και ισοφάρισε 1.500.000 Μικρασιάτες Έλληνες με τους 300.000 μουσουλμάνους που πήγαν στην Τουρκία!
Όμως, δεν είναι μόνον οι αριθμοί∙ είναι και οι περιουσίες!
Οι περιουσίες των Ελλήνων δεν υπήρχαν μόνον στη Σμύρνη, όπου είχαν τα αρχοντικά κ.τ.λ., αλλά και στο εσωτερικό. Διότι το εμπόριο, οι επιχειρήσεις, οι βιοτεχνίες (σχεδόν βιομηχανίες) ήταν όλες στα χέρια των Ελλήνων και λιγότερο των Αρμενίων.
Στην ουσία δεν είμαι ευχαριστημένος με τις αντιδράσεις της Ελληνικής Πολιτείας!
Ο δε Καμμένος έχει υποχρέωση κατά καιρούς να δείχνει ότι δεν είναι ΣΥ.ΡΙΖ.Α.! Ότι είναι κάτι άλλο! Και το έδειξε με το να πάει να βρει τον Μακαριότατο Αρχιεπίσκοπο και να τον αγκαλιάσει και να τον φιλάει κ.τ.λ.! Και σε αυτή τη φάση πρέπει να δείξει έναν υπερπατριωτισμό, γιατί δεν του φτάνει ο απλός πατριωτισμός, καθώς θέλει να ξεχωρίσει λίγο.
Εγώ ακόμα περιμένω τις αντιδράσεις και των μικρασιατικών σωματείων!
Φυσικά, δεν είναι αποκλειστικά θέμα των μικρασιατικών σωματείων, αλλά είναι ευρύτερα εθνικό. Όμως, επειδή έχουν αυτή την παραπάνω ευαισθησία, λόγω της καταγωγής, λόγω όλων αυτών που με τα χρόνια έχουν κληρονομήσει από τους προγόνους, νομίζω πως θα έπρεπε να δείξουν εντονότερη την αντίδρασή τους.
Θα μου πείτε: και τι να κάνουμε, να κηρύξουμε πόλεμο στην Τουρκία;
Θυμίζω πως αυτή η Συνθήκη δεν έγινε ερήμην άλλων κρατών, αλλά με τη συνεργασία και τη συναίνεση της τότε Κοινωνίας των Εθνών!
Είναι να τρελαθείς! Η Ελλάδα ξεκίνησε να πολεμήσει στη Μικρά Ασία έχοντας τεράστια υπεροπλία και σε αριθμό και σε επίπεδο και σε μέσα. Και με την πρώτη, πώς έφτασε αυτός ο στρατός, που έφτασε μέχρι Αφιόν Καραχισάρ κ.τ.λ., να υποχωρεί πανικόβλητος;
Ερ.: Πέρα από τον Ελληνικό Στρατό, οι Μικρασιάτες μας δεν ήταν αξιόμαχοι;
Χ.Σ.: Ξέρετε, με ρωτάνε και πονάω: «Γιατί οι Σμυρνιοί, που ήταν τόσοι πολλοί, δεν είχαν καταλάβει ότι δεν γίνεται να είναι απόντες;».
Έκαναν, βέβαια, κάποια ξεχωριστή Μεραρχία κ.τ.λ., αλλά έγιναν πολλά λάθη τότε!
Ο Αρχιστράτηγος Γεώργιος Χατζηανέστης, που ήταν εκεί, δεν μπορώ να πω ότι στερούταν ικανοτήτων, αλλά ήταν ένας ιδιόρρυθμος άνθρωπος, που είχε μόνον εχθρούς. Εκείνος έπρεπε να είχε φροντίσει ώστε στη Σμύρνη και τη γύρω περιοχή της Ιωνίας να δημιουργήσει ένα είδος «προτεκτοράτου». Δηλαδή, μια ανεξάρτητη περιοχή, όπως είναι το Κόσσοβο ή κάτι παραπλήσιο, που να μη σημαίνει κατ’ ανάγκη επέκταση της Ελλάδας!
Να μη μας λένε, για παράδειγμα, οι Μπολσεβίκοι ότι ήμασταν «ιμπεριαλιστές» και να περνάνε μέσα στον στρατό μηνύματα, όπως: «Πού πάτε, πού πολεμάτε; Αυτοί αμύνονται για την πατρίδα τους, εσείς τι δουλειά έχετε;». Εν τέλει πέρασαν όλα αυτά τα μηνύματα. Όμως, εκεί ο Βενιζέλος ήταν υπερβολικός! Δεν πάτησε το πόδι του στη Σμύρνη! Ο Βασιλεύς Κωνσταντίνος πήγε, ενώ ο Βενιζέλος κάθισε από το πλοίο απέναντι και δεν βγήκε στη στεριά, για να μη θεωρηθεί ότι υπεισέρχεται στη λογική διατάραξης των ισορροπιών. Τέτοια πράγματα έγιναν!
Έπρεπε η Σμύρνη να είχε οργανώσει άμυνα, η οποία έναν μήνα να κρατούσε, θα δημιουργούσε άλλη εικόνα στο εσωτερικό. Όμως, τότε, ανέλαβε ως Εθνάρχης ο Ιερός Χρυσόστομος, ο οποίος μάζεψε πολεμοφόδια, τα οποία αποθήκευσε, και, βέβαια, τα οποία τα βρήκαν οι Τούρκοι. Ούτε ένας όλμος δεν χρησιμοποιήθηκε! Δηλαδή, η αντίσταση στους επελαύνοντες Τούρκους ήταν περιφερειακή, σε μια-δυο κωμοπόλεις γύρω από τη Σμύρνη, όπου έπεσαν κάποιες τουφεκιές! Έτσι, οι Τούρκοι μπήκαν σε μια Πολιτεία, η οποία αμαχητί παραδόθηκε!
Η άμυνα της πόλης της Σμύρνης θα μπορούσε να είχε οργανωθεί! Στο κάτω-κάτω θα μπορούσαν να είχαν καταφύγει εκεί, προσωρινά, και οι γύρω πληθυσμοί, γιατί είχε πάντα διπλάσιο αριθμό Ελλήνων από τους Τούρκους! Αλλά υπήρχε πολύς «ιδεαλισμός», πολύ μεγάλη θεωρητική προσέγγιση του πράγματος και αφήσαμε όλα να τα λύσει ο Χατζηανέστης και ο Ελληνικός Στρατός. Και λέω «ελληνικός», με την έννοια ότι δεν ήταν ο Μικρασιατικός, που θα μπορούσε να είχε συγκροτηθεί στο διάστημα αυτό. Με το να κάνουν στο γήπεδο ασκήσεις (ανάταση-πρόταση-έκταση κ.τ.λ.) δεν σημαίνει πως είχαν πολεμική εκπαίδευση.
Αυτός ο σχεδόν «ημίτρελος», έτσι έλεγαν τον Χατζηανέστη, και ένας εντελώς ιδιόρρυθμος, ικανότατος όμως διοικητικός (Ύπατος Αρμοστής Σμύρνης) Αριστείδης Στεργιάδης (τον οποίο «προδότη» τον ανέβασαν, «προδότη» τον κατέβασαν, και χωρίς να είμαι απολογητής του νομίζω ότι τον αδικεί η Ιστορία), προσπάθησαν την τελευταία στιγμή να δημιουργήσουν την «Ιωνική Πολιτεία»! Κάτι που έπρεπε να έχει γίνει πιο μπροστά! Να είχε τη στήριξη της Ελλάδας, αλλά θεωρητικά σαν άλλο κράτος! Δηλαδή, να μην έχουμε προσβάλει το φιλότιμο των Τούρκων ότι πήγαμε εμείς να τους κατακτήσουμε τη χώρα, αλλά ότι αντιδρούσαν οι εκεί κάτοικοι.
Τώρα, βέβαια, αυτά που λέμε είναι εκ των υστέρων…
Αλλά τι να πω; Οι Σμυρνιοί ήταν μια τεράστια δύναμη! Βασιζόντουσαν στον Πολιτισμό, στα Γράμματα, στο Πνεύμα! Είχαν και κάποιες στρατιωτικές μονάδες, αλλά την πόλη της Σμύρνης θα έπρεπε να μπορούσαν για λίγο διάστημα τουλάχιστον να την κρατήσουν, αφού οι Τούρκοι δεν διέθεταν κάποιον υπερεξελιγμένο στρατό. Τσέτες ήταν, ανάμεικτοι με λίγο τουρκικό στρατό κ.τ.λ. . Αλλά βλέποντας τον ελληνικό στρατό να φεύγει τόσο πολύ πανικόβλητος, τρέχοντας να γλυτώσει και να μπει στα πλοία, κατόπιν διαταγών, έπαιρναν θάρρος.
Ερ.: Κατά τη γνώμη σας είχε κανένα νόημα η αναπροσαρμοσμένη ανακοίνωση του εκπροσώπου του Γερμανικού Υπουργείου Εξωτερικών, που έλεγε πως: «Από τη σκοπιά της γερμανικής κυβέρνησης η Συνθήκη της Λοζάννης εξακολουθεί να ισχύει.», ενώ νωρίτερα ο ίδιος είχε δηλώσει πως: «Δεν υπάρχουν και δεν μπορούν να υπάρξουν ίσες αποστάσεις ανάμεσα στον θύτη και στο θύμα!»; Θα μπορούσε άραγε να μην ισχύει σήμερα η Συνθήκη της Λοζάννης;
Χ.Σ.: Η Γερμανία ανέκαθεν ιστορικά είναι απέναντί μας.
1ος Π.Π.: εναντίον μας!
2ος Π.Π.: εναντίον μας!
Δεν ήταν ποτέ σύμμαχοί μας!
Το φέρουν βαρέως γιατί νικήθηκαν στους δύο Παγκόσμιους Πολέμους.
Είναι δυνατόν ποτέ η Γερμανία να μιλήσει υπέρ της Ελλάδας;
Απορίας άξιο είναι ότι δεν διδασκόμαστε ποτέ από την Ιστορία!
Οι Γερμανοί δεν θα πειράξουν ποτέ τους Τούρκους!
Είχαμε εμείς έναν κατά κάποιον τρόπο σύμμαχο: την Αγγλία!
Ε, μετά την κατοχή μας τα χάλασαν κι εκείνοι…
Ερ.: Πως αντιλαμβάνεστε τη σημερινή «απάθεια» των περισσοτέρων Ελλήνων -κυρίως των εκπροσώπων των Μικρασιατικών και λοιπών προσφυγικών σωματείων και συλλόγων- και την απουσία απαντήσεων απέναντι στις νέες τουρκικές προκλήσεις;
Χ.Σ.: Είναι γεγονός ότι στα χρόνια του μνημονίου, εκτός των επιπτώσεων που υπήρξαν στον πληθυσμό, των οικονομικών επιπτώσεων, συνακόλουθο ήταν να φτωχύνει, να καταργηθεί η μεσαία τάξη και να εξαφανιστούν οι συλλογικότητες.
Αν αφαιρέσουμε τα συνδικαλιστικά σωματεία, οι συλλογικότητες ήταν μορφωτικές και πολιτιστικές, οι οποίες ήταν καθαρά απόκτημα και καμάρι της μεσαίας τάξης. Γιατί η μεσαία τάξη ήταν αυτή που μπορούσε στην Ελλάδα να δίνει όνειρο, ελπίδα και εξέλιξη!
Πλέον, όταν αυτή καταργείται, τότε και οι συλλογικότητες, είτε είναι Μικρασιατικές είτε είναι Ελλαδικές, υφίστανται μεγάλη φθορά!
Βλέπω, δυστυχώς, αυτή την ώρα, σωματεία με τεράστιο κύρος μέχρι πρότινος, να πραγματοποιούν «πολύ χαμηλές πτήσεις»!
Επειδή αλληλογραφώ με όλους κι επειδή προσπαθώ να δω τι γίνεται, θα ήθελα να πω ότι η Ομοσπονδία Προσφυγικών Σωματείων Ελλάδος έχει στη δύναμή της πάνω από 200 σωματεία! Η Ένωση Σπάρτης έχει 4πλάσιο προϋπολογισμό από την Ομοσπονδία! Δεν είναι δηλαδή η δυναμική τους αυτή που θα έπρεπε. Παρά τις μεμονωμένες προσπάθειες, κυρίως προσώπων μέσα από τους συλλόγους αυτούς, παρακολουθεί ακριβώς την καταρράκωση, την οικονομική πτώση, μαζί με την οποία πέφτουν και οι συλλογικότητες και οι προσπάθειές τους.
Δεν είναι ότι δεν θέλουν, αλλά οικονομικά δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν!
Ερ.: Πέρα από τους οικονομικούς λόγους, δεν θα μπορούσαν οι μικρασιατικοί σύλλογοι να εκδώσουν έστω μια κοινή ανακοίνωση;
Χ.Σ.: Αν ακόμη δεν έχει εκδοθεί σχετική ανακοίνωση, δεν θα είναι καλό σημάδι!
Ερ.: Δεν θεωρείτε θετικό το γεγονός πως στη Συνδιάσκεψη της Λοζάννης, που προηγήθηκε της υπογραφής της ομώνυμης Συνθήκης, η χώρα μας, παρότι ηττημένη στον πόλεμο, παρακάθισε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για την ειρήνη σε πλήρη ισοτιμία με τους νικητές;
Χ.Σ.: Αν πρέπει εκ των υστέρων να την πούμε επιτυχία, τότε πρέπει να την πιστώσουμε στον Ελευθέριο Βενιζέλο!
Όμως, ο Βενιζέλος έκανε μεγάλα λάθη, αλλά έκανε και μεγάλα καλά. Ήταν ο ηγέτης! Ο ηγέτης δεν μπορεί να μην κάνει και λάθη. Υπήρχε, λοιπόν, ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο οποίος στο εξωτερικό έχαιρε τεράστιας εκτίμησης. Μάλιστα, ο Μοργκεντάου έλεγε ότι: «Αν συναντηθούν κάποια στιγμή ο Βενιζέλος με τον Πρόεδρο των Η.Π.Α., Ουίλσον, και μιλήσουν για μια ώρα, την άλλη μέρα αλλάζει ο χάρτης της Ευρώπης!». Τέτοιο κύρος είχε! Κι αυτό το κύρος, ευτυχώς, η κυβέρνηση του Πλαστήρα το αξιοποίησε! Γιατί ο Βενιζέλος ήταν στην Ευρώπη, δεν είχε έρθει στην Ελλάδα! Και του είχε πει: «Πάρε την ευθύνη επάνω σου!». Κι εκείνος την πήρε! Είναι επιτυχία, βέβαια, ότι η Ελλάδα ηττημένη αντιμετωπίστηκε ως ισότιμος συνομιλητής με τους νικητές.
Φυσικά, η ηττημένη Ελλάδα είχε συμμάχους: την Αγγλία, τη Γαλλία κ.ά. . Άρα, εν ονόματι αυτών, τρόπον τινά, μιλούσε απέναντι στην Τουρκία, αφού είχε χάσει τον πόλεμο. Αλλά και πάλι, αν ήταν ένας χαμηλού αναστήματος ηγέτης στις συνομιλίες, θα μπορούσαμε να είχαμε χάσει και τα νησιά.
Ερ.: Πέρα από όσα θετικά λέγονται, κρίνετε πως η Ελληνική πλευρά διέπραξε λάθη, που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως άκρως σοβαρά κατά τη διάρκεια των τότε διαπραγματεύσεων Βενιζέλου-Κακλαμάνου και Τούρκων;
Χ.Σ.: Θεωρώ πως ο Βενιζέλος, στην περίπτωση της Ανατολικής Θράκης, έκανε λάθη! Βέβαια, την Ανατολική Θράκη δεν είναι βέβαιο ότι θα την κρατούσαμε, αλλά μπορούσαμε να ρίξουμε δυο τουφεκιές για την τιμή των όπλων και να ανεβεί το ηθικό! Γιατί εκεί είχαν μόνον χωροφύλακες οι Τούρκοι, δεν είχαν στρατό. Καταλαβαίνετε για τι μιλώ; Το να πήγαιναν ξαφνικά έξω από την Κωνσταντινούπολη οι Έλληνες, αναμφίβολα θα δημιουργούσε μια άλλη ψυχολογία.
Ερ.: Η Τουρκία, στη Συνδιάσκεψη της Λοζάννης, είχε αξιώσει την καταβολή πολεμικών αποζημιώσεων από την Ελλάδα! Όμως, παρόλα αυτά, στην εκφρασθείσα άρνηση της ελληνικής αντιπροσωπείας να το αποδεχθεί, με την απειλή μάλιστα της επανάληψης των εχθροπραξιών, η τουρκική πλευρά υποχώρησε, γεγονός μάλλον ασυνήθιστο.
Μήπως θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε τον πόλεμο, με πιθανότητες να τον κερδίσουμε, και δεν το πράξαμε; Αλλιώς πώς εξηγείται η τουρκική υποχώρηση;
Χ.Σ.: Kι άλλοι ζήταγαν αποζημιώσεις από την Ελλάδα, όχι μόνον οι Τούρκοι.
Πράγματι, μπορούσαμε να συνεχίσουμε τον πόλεμο! Δεν το κάναμε, αλλά το αφήναμε να εννοηθεί. Αλλά εν τω μεταξύ οι άλλοι οργανώνονταν περισσότερο! Πλέον ο χρόνος ήταν εις βάρος μας! Αν ήμασταν εμείς έξω από την Τσατάλτσα, έξω από την Πόλη, είναι αλλιώς, και αλλιώς είναι να έχεις πάρει τον κόσμο προς τα μέσα.
Πάντως, ο Βενιζέλος δεν κρύφτηκε πίσω από το δάχτυλό του. Είπε: «Αναλαμβάνω την ευθύνη. Εμένα η αγωνία μου ήταν να σταματήσει ο πόλεμος, να μπορέσει η Ελλάδα να ξαναβρεί Θεού πρόσωπο.». Και δεύτερον, δεν το απέκρυψε, ότι επιδίωκε να ομογενοποιηθεί η Ελλάδα.
Ξέρετε πόσοι ήταν οι Έλληνες στη Μακεδονία; Με το να εγκατασταθούν εκεί οι πρόσφυγες ανατρέψαμε υπέρ μας την πληθυσμιακή ισορροπία. Οι Τούρκοι ήταν η πλειονότητα κι έφτασαν να είναι 1%!
Ερ.: Εν κατακλείδι, θα θέλατε να προσθέσετε κάτι άλλο;
Χ.Σ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω για το βήμα που μου δίνετε, και μίλησα -ίσως- παραπάνω από ό,τι ο θεσμικός μου ρόλος, ως Πρόεδρος αυτού του Σωματείου, μου επέτρεπε! Παρ’ όλα αυτά, θα ήθελα να τονίσω πως όσα ανέφερα στην κουβέντα μας είναι προσωπικές μου απόψεις. Άλλωστε, δεν μπορώ κάθε φορά να δεσμεύομαι, επειδή είμαι Πρόεδρος ενός Σωματείου, και να έχω αδυναμία έκφρασης.
ΙΟΝΙΑΝΕΤ: Σας ευχαριστούμε πολύ…
Απόστολος Σαλονικίδης